Materialien 1985
Wir haben es geschafft!
Interview mit Rudolf Mooshammer, Gesamtbetriebsratsvorsitzender der Siemens AG,
Heribert Fieber, Betriebsrat bei der Siemens AG, München,
Manfred Schumann und Franz Schaffeld, IG Metall
Am 26. September 1985 hat sich der Gesamtbetriebsrat der Siemens AG mit dem Vorstand im Rahmen eines EinigungssteIlenverfahrens auf eine weitgehende Betriebsvereinbarung über die Nutzung und Verwendung des Personalinformationssystems IVIP geeinigt. Vorangegangen waren lange und mühsame Auseinandersetzungen. Was ist IVIP genau?
Rudolf Mooshammer:
IVIP heißt „Integriertes Verarbeitungs- und Informationssystem für Personaldaten“. Es handelt sich nicht nur um ein herkömmliches Personalinformationssystem. IVIP ist so konzipiert, dass man Datenbanken überbetrieblich aufbaut und alle Daten aus den einzelnen Betrieben in diese Bank eingibt. Die einzelnen Betriebe sowie die zentrale Leitungsstelle konnten auf diesen Wissenspool zugreifen – auf jeden Fall bis zum Abschluss dieser Betriebsvereinbarung. Kontrollrechte des Betriebsrates konnten also vorher nicht wahrgenommen werden – von Mitbestimmung ganz zu schweigen.
Franz Schaffeld:
Es geht also um ein Personal-Management-System in der perfektesten Form. Es dürfte sich wohl um eines der ausgeklügeltsten und teuersten personaldatenverarbeitenden Systeme handeln.
Das System wurde bereits von 1980 an siemensweit gefahren. Warum wurde erst so spät – also fünf Jahre nach der Einführung – eine Betriebsvereinbarung abgeschlossen?
Rudolf Mooshammer:
Die Siemens AG ist aufgrund ihrer Bedeutung als Hersteller und Anwender von Hard- und Software in einer Vorreiterposition. Der Widerstand gegen Mitbestimmungsrechte bei der Datenverarbeitung ist insofern sehr ausgeprägt. Sie wollten dieses System ja auch an andere Firmen verkaufen.
Fünf Jahre lang hat sich die Siemens AG die Betriebsräte vom Leib gehalten, indem sie von einer Vorstufe zum späteren Informationssystem sprachen, die letztlich ganz harmlos sei.
Damit ist das Unternehmen aber anscheinend seiner Informationspflicht z.B. gegenüber dem Wirtschaftsausschuss nicht nachgekommen …
Rudolf Mooshammer:
Sie sind ihrer Informationspflicht – wenn auch unzureichend – nachgekommen. Die Detailinhalte waren nicht im geringsten den Betriebsräten bekannt. Sie kannten das gesamte aufgenommene Daten- und Programmbasismaterial weder vom Umfang her, noch war der Verwendungszweck mit ihnen vereinbart. Es sah so aus, als ob es sich nur um eine Weiterentwicklung des Abrechnungssystems unter Rationalisierungsgesichtspunkten handele, welches bei uns seit jeher datenverarbeitungstechnisch gelaufen ist.
Heribert Fieber:
Was dieses System leisten konnte, wurde auch bald bemerkbar. In einem Unternehmensbereich in München-Perlach sollte ein Betriebsteil stillgelegt werden; 700 Beschäftigte sollten entlassen werden. Mit Hilfe von IVIP hat man diejenigen mit geringer Berufserfahrung, d.h. mit weniger als zwei Jahren Betriebszugehörigkeit, herausgefiltert und zur Kündigung vorgeschlagen. Der Betriebsrat hat lange gebraucht, sein Widerspruchsrecht wahrzunehmen, d.h. die sozialen Hintergründe für die Vorschläge zu erfahren. Da haben wir gemerkt, welche Machtverschiebungen das neue System bringen kann.
Wie wurden die Daten erhoben?
Rudolf Mooshammer:
Teilweise durch Personalfragebögen – wobei auch hier die Mitbestimmungsrechte des Betriebsrates entsprechend dem BetrVG nicht immer gewahrt wurden. Ansonsten bieten die Personalakten schon genug Daten. Das Problem liegt auf der einen Seite in der Verknüpfung der Daten, andererseits in der Zugriffsmöglichkeit für jeden. Als wir dieses als harmlos dargestellte System genauer kennen lernten, stellten wir fest, dass die als Hauptziel genannte Verwaltung und Abrechnung – gegen die ja kein Betriebsrat etwas haben kann – nur ein Nebenprodukt war. Der Haken war das enorm starke Informationssystem Datuzy, ein Verknüpfungs- und Herausholungssystem. Wir forderten die Unternehmensleitung zu Verhandlungen über eine Betriebsvereinbarung auf und scheiterten an deren Widerstand.
Heribert Fieber:
Sie haben schlichtweg geleugnet, dass es ein Mitbestimmungsrecht gebe. Gehalts- und Lohnabrechnung sei schließlich ein Sachzwang. Jene kritischen Geister in den Betriebsräten, die daran zweifelten, dass es sich nur um diese Datenverwendung handele, wurden aufgefordert, doch einmal an Hand von Unterlagen zu beweisen, wo es denn schiefgelaufen sei. Die vorgelegten Unterlagen waren jedoch wirkungslos, weil – wie üblich – die Autoren nicht ermittelt werden konnten.
Manfred Schumann:
Es gab ja auch zu diesem Zeitpunkt keine Anerkennung von Mitbestimmung bei der Datenverarbeitung durch die Rechtsprechung. Die IG-Metall-Mitglieder des Gesamtbetriebsrates und der einzelnen Betriebsräte haben sich frühzeitig darum bemüht, Mitbestimmung über Nutzung des Systems durchzusetzen. Aber erst als sich um 1983 massiver Widerstand in den einzelnen Betrieben regte, konnten Schritte in Richtung Betriebsvereinbarung unternommen werden.
Wie ist es Euch gelungen, die Siemens AG in die Einigungsstelle zu bringen?
Heribert Fieber:
In München hat die Firma uns zwar immer Verhandlungen angeboten. Effektiv waren diese Verhandlungen aber nicht. Wir fragten uns, ob wir nicht besser eine einstweilige Verfügung anstreben sollten. Nur, um grobe Pflichtverletzung handelte es sich damals nach der Rechtsprechung noch nicht, weil die Rechtsprechung in sich noch nicht klar war.
Rudolf Mooshammer:
Ein wesentliches Problem war für uns auch die Klärung der Zuständigkeit. Es gab einen regelrechten Zuständigkeits- und Kompetenzenkrieg. Nach einem Spruch des LAG München wurde die Zuständigkeit vom Gesamtbetriebsrat auf die örtlichen Betriebsräte geschoben mit dem Argument, der Gesamtbetriebsrat könne gar nicht das Schutzbedürfnis der einzelnen Betriebe beurteilen. Die Betriebsräte sind daraufhin vor Gericht gezogen, um die Einigungsstelle durchzusetzen. Die Aktivitäten der Einzelbetriebsräte wurden von uns systematisch zusammen gefasst und wieder im Gesamtbetriebsrat gebündelt. Durch das Hin- und Herschieben der Zuständigkeit hatte Siemens viel Zeit gewonnen.
Manfred Schumann:
Seit 1983 hatte sich – neben der unbestreitbaren Sensibilisierung der Bevölkerung – das rechtliche Umfeld für die Durchsetzung der Mitbestimmung verbessert. Da war einerseits das Volkszählungsurteil vom 15. Februar 1983 des Bundesverfassungsgerichtes. Am 8. Dezember 1983 hat das Bundesarbeitsgericht im PAN AM-Fall die Mitbestimmung bei Datenverarbeitung nach § 87 Abs. 1 Ziff. 6 BetrVG anerkannt. Am 14. September 1984 erging das Urteil zum Technikerberichtssystem der Firma Rank Xerox. Und dann die Beschlüsse des Bundesarbeitsgerichtes vom 25. April 1985, in denen der Grundsatz der Mitbestimmung bei Personaldatenverarbeitung nochmals bekräftigt wurde. Damit ist aber erst mal nur entschieden, dass es grundsätzlich ein Mitbestimmungsrecht gibt, aber über die Ausfüllung dieses Rechtes ist noch nichts gesagt.
Franz Schaffeld:
Parallel zum Urteil zu Rank Xerox haben wir mit den IG-Metall-Betriebsräten eine Strategie entwickelt. Auch wenn wir nicht genau wussten, wie weit unsere Mitbestimmungsrechte gingen, verlangten die Betriebsräte die Mitbestimmung über die Nutzung und Verwendung der Daten, um die Schutzbedürfnisse der Arbeitnehmer zu wahren, forderten sie eine Betriebsvereinbarung. Den Betriebsräten wurde die Unterstützung der IG Metall und für den Fall einer gerichtlichen Auseinandersetzung ihrer Anwälte zugesichert. Wenn durch die einzelnen Siemens-Betriebsleitungen auf diese Forderung nicht eingegangen wurde, was natürlich der Fall war, weil auf einmal wieder der Gesamtbetriebsrat zuständig sein sollte, dann forderten die Betriebsräte die Installierung einer Einigungsstelle, drohten, auf Unterlassung zu klagen.
Ihr habt Euch also auch externen Sachverstand zunutze gemacht?
Rudolf Mooshammer:
Ja, sicher. Wir haben zusätzlich Gutachten an Universitäten erstellen lassen. Das hatte auch den Effekt, dass wir den Kollegen in den Betrieben von unabhängiger Seite die von IVIP resultierenden Gefahren deutlich machen konnten.
Heribert Fieber:
Insbesondere in den Betrieben, in denen sich Widerstand regte, haben wir regelmäßig die Belegschaft darüber informiert. Das hatte z.B. zur Folge, dass aus der Belegschaft den Betriebsräten Informationen zuflossen, die die Gefährlichkeit eines solchen Informationssystems darstellten. Insgesamt waren die Belegschaften auch allein schon durch das Volkszählungsurteil ja viel sensibilisierter für Datenschutzfragen als zehn Jahre zuvor. Die Siemens AG geriet zunehmend unter Druck.
Wie verliefen die Verhandlungen in der Einigungsstelle?
Rudolf Mooshammer:
Wirklich mühsam. Anfangs wurde mit Hilfe von hochkarätigen Juristen gelockt. Als dann klar wurde, dass bei uns ebensoviel Sachverstand vorhanden war, sind sie umgeschwenkt. Es wurden keine Informationen mehr zurückgehalten – ganz im Gegenteil. Wir wurden geradezu mit ihnen überhäuft. Es war mitunter ganz schön strapaziös und erklärt teilweise auch die Länge der Auseinandersetzung. Immerhin dauerte die Einigungsstelle über ein Jahr.
Welches Grundprinzip habt Ihr der Betriebsvereinbarung zugrunde gelegt?
Rudolf Mooshammer:
Es gibt zwei Wege bei einer solchen Betriebsvereinbarung: Der erste ist, eine Betriebsvereinbarung derart auszugestalten, dass nun gar nichts mehr passieren kann. Das wäre schön, geht aber rechtlich und technisch nicht. Der zweite Weg ist, eine Vereinbarung anzustreben, die Mitbestimmung bei den Fakten, die aufgrund der heutigen Rechtslage möglich sind, festschreibt und Kontrolle garantiert, Wir haben die Mitbestimmung bei der Leistungs- und Verhaltenskontrolle sowie den Persönlichkeitsschutz auch durch technische Maßnahmen und Vorschriften festgeschrieben, wir können überwachen, dass diese Nutzung nicht durchgeführt wird, weil wir eine Zwangsprotokollierung eingeführt haben. Das bedeutet im Endeffekt eine Veränderung des bestehenden IVIP-Anwender-Softwarepaketes.
Es ist uns gelungen, die im IVIP-System zu verwendende Datenbasis zu reduzieren, die Verwendung der Daten sowie die Qualität der Datenauswertung festzuschreiben. Wir haben es geschafft, zu regeln, wer zu welchem Zweck und mit welchem Ziel auf personenbezogene oder anonyme Daten zugreifen darf. Wir haben darüber hinaus auch geregelt, wie die Organisation der Datenverarbeitung sich zu gestalten hat.
Franz Schaffeld:
Wir stellten fest, dass es letztlich um systemtechnische Lösungen geht, d.h., wer mit welchen Daten in weicher Verantwortung umgeht, legen wir fest. Wir haben z.B. in einigen Bereichen vier bzw. fünf Zugriffsschranken eingebaut. An diesem Schlüssel kommt keiner vorbei, der mit IVIP-Daten umgeht.
Mit der Zwangsprotokollierung werde aber doch die Kollegen an den Terminals einer Leistungs- und Verhaltenskontrolle unterworfen?
Franz Schaffeld:
Es gibt nicht auf der einen Seite die Kontrolle von Missbrauch und gleichzeitig die Freiheit, nicht festzustellen, wer diesen Missbrauch ausgeübt hat. Diese Daten werden aber auch nur im Falle des Missbrauchs verwendet.
Rudolf Mooshammer:
Man kann das Prinzip an einem Beispiel klarmachen: Krankendaten. Diese Daten brauchen wir für den lohn- und gehaltsabwicklungstechnischen Teil, weil sonst die Kollegen ihr Geld nicht bekommen. Das können wir nicht verhindern. Wir haben aber keine Konzession gemacht, dass diese Daten auch für andere Zwecke benutzt werden dürfen. Es gibt also eine Datei, in der Krankheitsdaten gesammelt werden, die aber personenbezogen nur dem Gehalts- oder Lohnschreiber zur Verfügung steht. Sollte ein Zugriffsberechtigter versuchen, über den eigentlichen Zweck hinaus Daten auszuwerten, so wird das bis ins Detail protokolliert. Der Gesamtbetriebsrat und die Betriebsräte erhalten eine Liste der Mitarbeiter, die Zugriff auf IVIP haben. Der bisherige freie Suchlauf oder die sogenannte freie Abfrage existiert in dem Sinne nicht mehr.
Heribert Fieber:
Es gibt auch keinen Schleichweg mehr. Die Schnittstellen von IVIP-Systemen zu anderen EDV-Systemen wurden der Mitbestimmung der örtlichen Betriebsräte unterworfen. Die Möglichkeit der Mitbestimmung vor Ort sorgt für stärkere Transparenz. Unsichere Endgeräte, z.B. Personalcomputer, dürfen nicht ohne Zustimmung des Betriebsrates mit IVIP verbunden werden. Personelle Maßnahmen, die aufgrund falscher oder unzulässiger Anwendung des Systems zustande kommen, sind unwirksam. Auch sind sämtliche namentlichen Auswertungen, die eine Leistungs- bzw. Verhaltenskontrolle nach sich ziehen könnten, mitbestimmungspflichtig.
Insgesamt hat sich Siemens verpflichtet, das System nicht für diesen Zweck einzusetzen.
Rudolf Mooshammer:
Keine Abteilung verfügt über alle IVIP-Daten der Siemens AG. Nur dem zuständigen Bereich steht der Zugriff zu. Die zentralen Personalabteilungen, die bei uns die Personalpolitik machen, dürfen nur anonymisierte und verdichtete Daten verwenden. Der springende Punkt ist, dass, wenn nur eine Angabe wie z.B. akademischer Grad oder Kostensteile aufgeführt wird, es sich nicht mehr um eine anonymisierte Auswertung handelt. Dann ist sie der Mitbestimmung unterworfen. Zusätzlich wurden möglichst kurze Löschfristen vereinbart.
Ist es nicht möglich, dass die Betriebsräte mit einer Auswertung der Zwangsprotokolle einfach vom Volumen her überfordert sind?
Franz Schaffeld:
Man muss sich einmal von der Vorstellung lösen, dass die EDV ein Teufelswerk sei. Die EDV ist in der Lage, sich in einfachem und klarem Deutsch auszudrücken.
Rudolf Mooshammer:
Auf der anderen Seite haben wir ja auch in der Betriebsvereinbarung eindeutig festgehalten, dass die Betriebsräte zwecks Wahrnehmung ihrer Aufgaben fachbezogene Seminare im Rahmen des § 37 Abs. 6 BetrVG auf Kosten der Siemens AG besuchen können. Außerdem können sie Sachverständige hinzuziehen.
In der Betriebsvereinbarung gibt es den Passus, dass bei technischen Veränderungen eine Unterrichtung der Betriebsräte erfolgt. Liegt darin nicht die Gefahr, dass durch die kalte Küche die Betriebsvereinbarung unterlaufen wird?
Heribert Fieber:
Es geht dabei nur um ablauftechnische Systemänderungen, z.B. bei ergonomischen Verbesserungen, ohne die Qualität von einer Änderung von Datenerhebung und -auswertung. Die Zweckbestimmung darf überhaupt nicht verändert werden. Sie unterliegt der Mitbestimmung. Wenn darüber kein Einverständnis herrscht, wird ja laut Betriebsvereinbarung wieder die Einigungsstelle angerufen.
Die Laufzeit der Betriebsvereinbarung erscheint mir kurz. Sie ist erstmalig kündbar am 30. September 1986 …
Rudolf Mooshammer:
Man muss berücksichtigen, dass hier von beiden Seiten Neuland beschritten wurde. Für uns ist das erste Jahr eine Einführungsphase. Die Veränderung der Software wird zirka ein Jahr in Anspruch nehmen. Die Veränderung ist auch ein erheblicher Kostenfaktor für die Siemens AG. Die Praxis zeigt, dass – wenn ein System wie dieses verstärkt durch die Betriebsräte mit Unterstützung der IG Metall durchgesetzt wird – es einem Unternehmen wie Siemens schwer fallen wird, von diesem System wegzukommen.
Wie würdet Ihr diese Betriebsvereinbarung auch unter Berücksichtigung der aktuellen Diskussion zum Betriebsverfassungsgesetz einschätzen?
Manfred Schumann:
Zur allgemeinen Einschätzung einer solchen Betriebsvereinbarung sollte man – glaube ich – auch einmal darstellen, dass sie nur dann durchgesetzt werden kann, wenn auch auf subjektiver Seite die Beteiligten sich von der politischen Grundeinsteilung her einig sind, ihre unterschiedlichen Fachkompetenzen einbringen und sich aufeinander verlassen können.
Wir haben das strapazierte Wort der Mitbestimmung griffig gemacht und für ganz bestimmte Belange umgesetzt. Und wir sind in einen Bereich vorgestoßen, der wohl an der Schnittstelle zur unternehmerischen Entscheidung liegt. Bei unseren Vorschlägen zur Novellierung des BetrVG wird ja von FDP und CDU/CSU immer behauptet, die Gewerkschaften wollten sich in Bereiche einmischen, die die klassische unternehmerische Entscheidung berühren. Wir sind mit dieser Vereinbarung in diesen Bereich vorgestoßen – und es musste von der Siemens AG akzeptiert werden.
Rudolf Mooshammer:
Natürlich hatte auch die Siemens AG im Verlaufe der Auseinandersetzung ihrerseits ein Interesse gehabt, ihre Datenverarbeitung umzugestalten. Die bisherigen Zugriffspraktiken auf allen Ebenen konnten aufgrund der damit einhergehenden Unübersichtlichkeit dem unternehmerischen Interesse nicht mehr gerecht werden.
Siemens – und hier muss man sich die Größenordnung dieser Aktiengesellschaft und ihre Rolle vor Augen führen – hat in einem wichtigen Bereich die Mitbestimmung zulassen müssen. Wir werden sie mit den örtlichen Betriebsräten in der Praxis umsetzen.
Interview: Franziska Fitting
Die Mitbestimmung. Hg. von der Hans-Böckler-Stiftung 10-11/1985, 444 ff.